Interview Abou Lagraa door Marco Gerris

Een ontmoeting tussen Frans/Algerijns hip hop choreograaf Abou Lagraa en Belgisch urban dance choreograaf Marco Gerris.

Interview Abou Lagraa door Marco Gerris

In de artiestenfoyer van De Meervaart te Amsterdam-Osdorp kijken we uit over een cosmopolitisch aandoend meer met fontein. Binnen aan tafel: Abou Lagraa en Marco Gerris. Aanleiding: de productie Nya van Lagraa’s dansgezelschap La Baraka op het Holland Festival. Danspubliek nodigde in 2011 Marco Gerris, bekend als choreograaf, performer en oprichter van cross-over dansgezelschap ISH, uit een interview te houden met Abou Lagraa. Marco nam de uitdaging van het interview aan, dat meer een gesprek werd tussen twee choreografen, en trapt af…

Meestal word ik zelf geïnterviewd maar ik vond het interessant dit gesprek aan te gaan. Vooral omdat je ook bezig bent met fusion in dansstijlen. Hoe ben je eigenlijk met dans in aanraking gekomen?

‘Ik ben nu veertig en begonnen met hip hop toen ik zestien was. Na een jaar maakte ik kennis met moderne danstechnieken die me meer ruimte gaven om onder andere de energie van hip hop te ontdekken. Daarna volgde ik mijn opleiding aan het conservatorium in Lyon en studeerde er moderne dans en klassiek ballet.’

Dat lijkt me dans op hoog niveau. Voelde je je niet verdwaald tussen al die technische dansers?

‘Ja, het was heel moeilijk. Het was eigenlijk een nachtmerrie, fysiek gezien. Vooral ballet bleek moeilijk aan te leren. Maar dat was nou eenmaal het programma van de school. Je moest open-minded zijn om al die stijlen tot je te nemen. En hoe dan ook, ik wilde graag bij een topgezelschap terecht komen en werken met een Forsythe, Vandekeybus etc. Ik kreeg mijn eerste contract als danser toen ik 22 jaar was; bij Rui Horta in Frankfurt. Ik heb keihard gewerkt vanaf mijn zeventiende om daar te komen.’

Ik ben zelf begonnen toen ik 20 jaar was. Ik wilde eigenlijk altijd acteur zijn. Na een jaar aan de beste toneelopleiding in België kon ik van die school weg omdat ik beter zou zijn in dans. Ik wist op dat moment niet wat ik met dans aan moest. Toen begon ik ook met professionele lessen nemen en stond ik tussen dansleerlingen met veel techniek. Ik voelde me net als jij maar ik genoot ervan. Ook vanwege de verschillende technieken die ik opdeed.

‘Die technieken geven je een heleboel creativiteit en bieden je een scala aan mogelijkheden waaruit je kan kiezen. Toen ik klein was deed ik Oosterse dansen thuis met familie; Algerijnse traditionele dans. Ik wist dat toen ik begon in 1997 met mijn dansgezelschap La Baraka dat ik al deze achtergronden in mijn stijl zou gebruiken: ballet, jazz, hip hop energie. Ik had altijd veel interesse om hip hop dansers te ontmoeten. Er is een enorme hip hop cultuur in Frankrijk. Vooral op een festival vlakbij Parijs, het Surenne Dance Festival. Daar komen choreografen en dansers bij elkaar, van verschillende achtergronden. Er is ook substantiële subsidie voor hip hop in Frankrijk en facilitair wordt alles mogelijk gemaakt.’

Dat is iets waar we in Nederland wel van kunnen leren. Ik denk dat ik de enige ben die met hip hop in theaters iets doet. Er gebeurt wel veel op kleinschaliger niveau maar de grote theaters wijken voor boekingen uit naar het buitenland zoals Amerika, Engeland, Frankrijk. In Frankrijk is hip hop verwoven met de cultuur en zo’n beetje op hetzelfde niveau als ballet en moderne dans. Ik mag me gelukkig prijzen dat ik subsidie ontvang maar ik vecht ervoor dat er meer erkenning komt voor hip hop ook in theaters in Nederland.

‘Het festival in Surenne nodigde me uit om een stuk te maken voor een hip hop danser en ik zag dat meteen zitten. Ik voegde er een klassieke en moderne danser van mijn groep aan toe en vormde zo een trio. Dit was een voorbeeld van verschillende achtergronden waarbij ik toch mijn specifieke stijl behield.

Ik ben lange tijd niet naar Algerije, waar mijn wortels liggen, gegaan vanwege het regime in de jaren ’90. Cultuur was daar gewoon stopgezet voor tien jaar; theaters waren dicht, je kon er niet uitgaan. Mijn vrouw, die uit Marokko komt, zei op een gegeven moment tegen me: ‘Abou, je bent nu bekend in Amerika en in Europa. Je zou eigenlijk eens naar Algerije moeten gaan’. Ze gaf me de moed te gaan en te kijken hoe het ervoor stond daar. Ik wist dat het op zich een gecompliceerd land is maar vandaag de dag is er geen terrorisme meer en dat is een zegen voor het land. Alles wordt dan ook herbouwd en dat proces is al een tijd bezig. Ik begreep dat om iets voor elkaar te krijgen op cultureel gebied je de minister van Cultuur moet te spreken krijgen, of de president. Dat bleek een moeilijke opgave.

Gelukkig kende ik een in Frankrijk populaire schrijver, Yasmina Khadra, en ik vroeg hem mij te helpen. Hij belde de minister (zij is een vrouw), en drie dagen later zat ik in Algerije bij haar. Ze vroeg me, ‘Wat wil je doen?’ Ik wist dat er in Algerije al veel gebeurde op dansgebied. Er wordt veel opgepikt van internet, tv etc. Ze hebben een mengeling ontwikkeld van acrobatiek, capoeira, hip hop etc. Heel eigen en Algerijns maar zonder traditionele invloeden, dat willen ze absoluut niet. Ik legde haar uit dat ik een stuk wilde maken voor 10 dansers, alleen mannen, geen vrouwen. Ik beschikte over middelen om dit te produceren in Frankrijk en wilde hiervoor een landelijke auditie houden in Algerije. Ze zei dat er een nationaal en traditioneel dansgezelschap is in Algerije waarmee ik zou moeten werken. Ik wilde echter 10 dansers van de straat gebruiken, ze als onderdeel van het gezelschap opnemen en ze ging akkoord.

Grote verrassing, 400 dansers kwamen opdagen voor de auditie. Het duurde een week en het was erg moeilijk dansers te kiezen, ze waren allemaal fenomenaal. Mijn vrouw Nawal nam het pedagogische deel voor haar rekening en ik het creatieve deel. We zouden met geld vanuit Frankrijk de dansers betalen. Mijn vrouw wilde bovendien tien docenten aanstellen: modern en klassiek. Het was erg belangrijk dat we dansers kozen die voor de dans gingen, en niet alleen er op uit waren een paspoort te bemachtigen. Deze dansers kwamen echt van de straat, ze waren kapper of kwamen rond van mobiele telefoons stelen of verkopen. Het project duurde anderhalf jaar, ik had acht maanden om een productie in elkaar te zetten en de dansers te vormen. Ze waren heel goed in hip hop maar niet in mijn stijl of andere dans. Ze moesten alles leren, ook de discipline om er elke dag weer te zijn van tien tot zes. Het was een intensief trainingschema met om de vijftien dagen twee andere leraren. De dansers namen alles gretig in zich op en zijn allemaal tot het eind gebleven. Hun hele leven is veranderd. Ze doen nog steeds hip hop want het is belangrijk dat ze daarin hun energie vrij kunnen laten.’

Waarom heb je vertrouwen (nya) gekozen als thema voor de productie?

‘Vertrouwen in het leven. Open staan voor het leven. Hoop, ook. Dat je je lot in eigen handen neemt en er iets mee doet. Of je gebruikt het en gaat er voor of je gooit het weg en blijft waar je bent. Twee keuzes.’

Dus je gebruikt de achtergronden van je dansers ook. We hebben veel overeenkomsten! Het is inderdaad belangrijk voor zulke dansers dat ze hun eigen verhaal kunnen vertellen door jouw kennis heen.

‘Ja, ik kan goed met ze communiceren in Arabisch, ik ben moslim net als zij en kon ze begrijpen. Als man is het in Algerije ongebruikelijk om danser te zijn. Het was heel belangrijk voor ze om met iemand te werken die aan dezelfde kant staat.’

Het is essentieel dat je hip hop dansers laat weten dat je ze respecteert om wie ze zijn. Balletdansers zijn vanaf jonge leeftijd zo gedisciplineerd en gewend te doen wat ze gezegd wordt. Ze vragen niets. Als je een hip hop danser iets vertelt vraagt hij: Waarom? Maar op een bepaalde manier hou ik daar van, die strijd.

‘Ik ook. Ik hou van ‘echte’ mensen. En het was ook een enorme kans voor deze dansers. De eerste keer dat ze een vliegtuig namen naar Frankrijk, en nu naar Amsterdam, keken ze hun ogen uit! Mijn vrouw en ik zijn als een vader en moeder voor ze en we proberen ze goed te begeleiden. De meeste dansers zijn tussen de 20 en 27 jaar. Ze beseffen ook heel goed dat we bezig zijn iets te doen voor hun land. We willen dat ze als leraar of choreograaf technisch toegerust en volwassen zullen zijn en de kracht bezitten om een bijdrage te leveren aan de opbouw van hun land. Ze weten dat dit belangrijk is voor mij. Ik vind dat vandaag de dag Algerijnen in Algerije moeten blijven om hun land op te bouwen. De dansers weten dat en het helpt dat ze goed verdienen, meer dan de minister van Cultuur zelf, want maandsalarissen liggen in Algerije rond de 250 euro.’


Ik kom oorspronkelijk van de Filippijnen en groeide op in een weeshuis en zelfs bij de nonnen. Vijf jaar geleden ben ik voor het eerst naar het land toe gegaan en er waren twee nonnen werkzaam die me nog herkenden van vroeger. Dat was een hele bijzondere ervaring voor me. Ik was niet zozeer op zoek naar wie mijn ouders waren maar meer naar de wortels van het land waar ik vandaan kom. Ik merkte dat er een mogelijkheid is ook daar wat op te bouwen. Ik heb daar wel de animo voor, ook al kan het een langdurig project worden. Er is een heleboel creatief talent aanwezig in de Filippijnen.

‘Wat opbouwen betreft was het best lastig om alles uit te moeten leggen in Algerije: dat we een schone studio nodig hebben, een goede vloer, een theater met techniek etc. Na anderhalf jaar hebben we dat eindelijk voor elkaar gekregen. Op dit moment zullen we op een zelfstandige manier doorgaan. De naam van het nationale balletgezelschap paste niet bij ons en we zullen onder een naam als Contemporain Dansgezelschap van Algerije doorgaan. Hip hop valt voor mij onder contemporaine dans: dans van nu.’

Je zou zelfs kunnen stellen dat hip hop een vorm van volksdansen is. Het is van de straat, van het volk. Maar ik ben het ermee eens dat het contemporaine dans is, expressief en open-minded en er zijn geen grenzen aan. Over welke van je producties ben je eigenlijk het meest tevreden?

‘Deze productie van Nya. Het voelt goed om naar je land te kunnen gaan en er een pionier te zijn. Ik heb de afgelopen vijftien jaar met prachtige dansers gewerkt in Europa maar het is de eerste keer dat ik voel niets te hoeven uitleggen aan mijn (Algerijnse) dansers. Er is een bloedverband waarbij we elkaar begrijpen. Het is een culturele klik, wat anders was geweest als een blanke Europeaan een soortgelijk project was komen doen in Algerije. Als een danser moest stoppen omdat zijn moeder dat wilde ging ik met hem mee naar zijn ouders. Omdat we dezelfde taal spraken ontstond er meer begrip vanuit de ouders om hun zoon toch te laten komen.

Ook wilde ik het lichaam weer terugbrengen in de cultuur van Algerije en in islam. Wat men weet van de islam is niet altijd positief. Wat ik heb geleerd is dat mijn lichaam van mij is en ik ermee kan doen wat ik wil. Mijn vrouw, mijn familie, we zijn op onze manier moslim.’

Het enige islamitische land waar ik ben geweest was Jordanië, middenin een conflictueuze regio. Maar ik vond dat ze heel open waren. Ik kwam erachter dat er ook zulke moslims zijn.

‘Ja, en Algerije is een verhaal apart. Het is niet als Egypte, Tunesië of Marokko. Omdat ze in 1962 vochten voor onafhankelijkheid en ze de Fransen eruit trapten konden andere landen dat voorbeeld eenvoudig volgen. De landen waar ze een kolonie van waren bedachten zich twee keer om dezelfde toestanden te krijgen als in Algerije. In de jaren negentig viel de president weg en kwam er een nieuw bewind met catastrofale gevolgen. Mensen werden gedood zodra ze na een bepaalde tijd zich op straat begaven, muziek maakten of dansten. Ik heb de gevolgen ervan de volgende ochtend op straat zelf moeten aanschouwen. Iedereen raakte hiervan getraumatiseerd en verliet het land: intellectuelen, kunstenaars etc. Toen de huidige president aantrad maakte hij korte metten met al die praktijken en riep alle kunstenaars en intellectuelen op terug te keren naar hun land. Sommigen wilden terugkomen en ik ben er een van.

Gedurende deze zwarte periode was het lichaam volledig weggestopt, niemand kon zich fysiek uitdrukken. Vandaag de dag is dat weer mogelijk en ik ben blij het lichaam terug te kunnen brengen in de samenleving. In Nya gebruik ik daarvoor de Bolero van Ravel. Op een gegeven moment trekt een van de dansers op het toneel zijn shirt uit. Ik was bezorgd hoe het publiek daarop zou reageren tijdens de voorstelling. Maar iedereen stond op. Mannen, vrouwen, ministers. Enorm applaus. Het was als een overwinning voor ze. Ook in het tweede deel met de Arabische zangeres Houria Aïchi waarbij alle dansers hun shirt uit hebben en gebruik maken van water op het toneel. Weer: iedereen stond op. Met kunstenaars kun je in een land als Algerije hoop en vrijheid brengen aan de mensen.

Een culturele brug tussen Frankrijk en Algerije is de reden waarom ik de Bolero koos. Iedereen kent het als een Frans stuk, een soort ‘stem’ van Frankrijk en Houria Aïchi is de stem van Algerije. Houria is in de Arabische wereld zeer bekend en er wordt normaliter traditionele dans op haar muziek uitgevoerd. Ik heb de zang behouden, de muziek er onder aangepast en de dans in mijn stijl gezet. Ravel en Houria staan symbool voor Frankrijk en Algerije in mijn stuk. Wat voor mij centraal staat hierin is onafhankelijkheid, eenzaamheid eigenlijk. Iedereen zit thuis in Frankrijk over zichzelf en zijn eigen leven na te denken en heeft de vrijheid dit te doen. In Algerije en andere culturen draait het om niets anders dan gemeenschap. Familie is belangrijk, zelfs op straat zie je jongens hand in hand lopen. Het doet je ten onterechte denken dat iedereen homoseksueel is. Een stuk over gemeenschap of community maken was voor mij bekend terrein.

Ik was wel verrast dat de dansers er moeite mee hadden om onafhankelijk te zijn als danser. Wat vreemd is omdat datgene wat je als hip hop danser met name hebt is: je eigen stijl. Die is van jou en je communiceert daarmee. Ik wilde dat ze solo’s deden in het eerste deel en groepswerk en een duet in het tweede. Dat is niet gebruikelijk in hip hop en het was heel moeilijk dit stuk op de Bolero te maken. Om ze uit te leggen dat ze vrij konden zijn, onafhankelijk en een solo te dansen. In de straat is het juist de hele tijd solo’s doen in hip hop maar nu waren ze compleet verloren.’

Maar hip hoppers weten dat je alles kunt gebruiken, de muziek, de accenten en de beats.

‘Ja, maar om dus helemaal vrij te zijn: jij bent vrij, je laat aan mij zien wie je bent en aan het publiek en jullie zijn allemaal verschillend. Dat was een moeilijk begrip voor ze.’

Je hebt het toch voor elkaar gekregen?

‘Door iedere dag bij ze te zijn, mijn vrouw en ik. Elke dag in de studio, één voor één en niemand erbij. Zodat ze zich konden laten gaan en laten zien wie ze zijn. Als je ze nu op het toneel ziet, dan zie je helden. Ze zijn trots op zichzelf. Ik heb ze geleerd dat om een groep te zijn je eerst onafhankelijke individualiteit moet hebben.’

Hoe reageerde men in Frankrijk op deze productie?

‘Ze stonden versteld dat hip hop dansers zo snel ballet en moderne dans aan konden leren. In Frankrijk ontvang je subsidie vanuit verschillende hoeken maar vooral ook vanuit theaters zelf. Een van de grote toelagen in Frankrijk die je kan krijgen heb ik eens moeten afzeggen omdat ik mijn vrijheid wilde behouden. Ik ben niet bang voor een subsidiestop omdat men al twintig jaar dreigt subsidie te verminderen. Als je echt hard werkt, krijg je wat je wil, is mijn motto. Er is daarnaast ook voor hip hop dansers een solide sociale zekerheid: voor alle professionele dansers.’

Ook de hip hop dansers kunnen rekenen op steun? Er zijn echt dingen die we in Nederland kunnen leren van Frankrijk.

‘Het is best veel als je er bij stil staat maar er zijn nu in Frankrijk 356 dansgezelschappen. Het is wel zo dat iedereen elkaar helpt: er is veel uitwisseling onderling. Ook mijn dansers helpen andere jonge choreografen door voor niets aan een project mee te doen.’

Het is mij opgevallen dat in de hip hop scene in Frankrijk men voor elkaar opkomt en voor elkaar knokt, bijvoorbeeld als er een nieuwe nadelige regeling van de overheid komt. In Nederland kennen wij die filosofie niet, wat vreemd is want hip hop gaat ook over respect.

‘Ja, maar in Frankrijk zijn we gek op stakingen! Wat we doen is, we zijn niet met miljoenen om de straat op te gaan, we slapen met honderd man voor het ministerie van Cultuur.’


Ik had eens het voorrecht om met Jiri Kylián te mogen werken. Ik werd gevraagd een cover te doen van een groot choreograaf en ik koos Stamping Ground van Kylián. Men dacht dat hij er niet mee zou instemmen en ik zei, dat zullen we nog wel eens zien. Hij stemde ermee in, ik zette het om in Footprints en het was heel inspirerend om met hem te werken.

‘Ik werd op een dag gevraagd een stuk te maken voor de Parijse Opera in een programma met Kylián. Dat was overweldigend voor me. De directrice van de Opera, Brigitte Lefèvre staat open voor allerlei invloeden, ik ben er zeker van dat ze zelfs een keer hip hop zal vragen. Hoewel ik niet weet of de dansers dat wel goed kunnen uitvoeren!’

In Frankrijk hebben ze de slag twintig jaar geleden al geleverd om dans van de straat op hetzelfde niveau te brengen als moderne dans of ballet. In Nederland blijft het nog behoorlijk underground. Er zijn wel kleinere moderne gezelschappen die af en toe beginnen te werken met hip hoppers maar niet de ruwe vorm ervan. Ik ben eigenlijk een van de eerste die de underground discipline, zoals skating, beatbox, breakdance gebruikt. In het begin moest iedereen erom lachen en dacht men: leuk, maar dit houdt niet lang stand. Maar we zijn nu tien jaar verder en ik ben bevoorrecht geweest met zoveel goede mensen en grote namen te werken. Nu pas heb ik het gevoel dat hip hop als een volwaardige kunstvorm wordt erkend.

‘Ik denk dat mijn succes in Frankrijk vooral verklaard kan worden aan de hand van dat ik iets vertegenwoordig. Iemand die een sleutel tot iets bezit. Niemand kon de Algerijnse overheid overtuigen van iets. De relatie tussen Frankrijk en Algerije is eigenlijk ambivalent. Ik was als enige in staat om een Arabisch, islamitisch en Algerijns land iets met dans te laten doen.’

Voorheen was mijn drijfveer was om te werken met werelden die zo ver mogelijk uit elkaar lagen, hoe verder hoe beter. Nu begrijp ik dat bruggen bouwen ook goed mogelijk is. Ik hou wel van een mix van verschillende dansstijlen en type dansers.

‘De uitdaging is om zo’n mix geen puzzel te laten zijn. Het moet meteen duidelijk zijn wat je ziet.’

Ja, het is vaak een probleem wanneer mensen een stuk willen analyseren en naar iets gaan zoeken. En je hoeft niets te vinden, alleen maar te voelen. Je creëert ook vanuit een instinct. Je hebt een basis idee nodig maar je weet van te voren niet hoe het er uit gaat zien. Je gaat met een paar ideeën de studio in en bent blij als je iets kan maken. Anders moet je gewoon tot de volgende dag wachten.

‘De betekenis van choreograaf zijn en creëren is: werken met tegenstellingen. Dat is feitelijk creatie. Als je geen tegenstellingen hebt, heb je geen creatie. Het is als met een man en een vrouw, zij krijgen een kind omdat ze elkaars tegenstelling zijn en van daaruit iets scheppen. De tegenstelling in het leven brengt een creatie tot stand. Waarom zou publiek naar het werk van een choreograaf gaan kijken als er geen tegenstelling in te zien is? Dan is het alleen maar vlak of plat. Creation is opposition.’

abou lagraa en marco gerris

Dit gesprek tussen Abou Lagraa en Marco Gerris is in samenwerking met het Holland Festival in juni 2011 tot stand gekomen. 


Informatie over Abou Lagraa:

Abou Lagraa werd in 1970 geboren uit Algerijnse ouders. Hij begon zijn carrière als danser bij Rui Horta en werkte later als diens assistent aan het Gulbenkian in Lissabon. Hij won de tweede prijs in de categorie eigentijdse dans van de City of Paris International Competition in 1998. In 2009 ontving Abou Lagraa de prijs voor Beste Mannelijke Danser van de Internationale Movimentos Dansprijzen. In 1997 richtte Lagraa zijn eigen gezelschap La Baraka op. Sinds 1997 heeft Lagraa twaalf choreografieën gemaakt waarmee hij door Frankrijk, Europa, de Verenigde Staten, Algerije, Tunesië en Indonesië heeft getoerd. Bekijk de website van Abou Lagraa.

Informatie over Marco Gerris:

Marco Gerris, geboren op de Filippijnen en opgegroeid in België, is de oprichter en artistiek leider van het succesvolle cross-over dansgezelschap ISH. Naast zijn werkzaamheden als regisseur en performer bij ISH is Marco als gastchoreograaf werkzaam aan de Theaterschool in Amsterdam en ArtEZ. Hij was bekend als jurylid in het populaire tv-programma So You Think You Can Dance. In 2009 werd Marco genomineerd voor de NPS Cultuurprijs en de Amsterdamprijs voor de Kunst 2009. Regisseur Wilko Bello maakte een documentaire over Marco, Wheels of Fortune, die werd uitgezonden via de NPS en bekroond op het International Documentaire Festival Amsterdam (IDFA).

Bekijk de nieuwe productie met Het Balletorkest en ISH


Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

*